"Não há alternativa à solução dos dois Estados"

Sol Interview with David Harris

Por Carlos Ferreira Madeira


David Harris, director executivo do American Jewish Committee (AJC) esteve em Portugal a propósito da Presidência portuguesa da União Europeia (EU). Em entrevista exclusiva ao SOL, fala dos Estados Unidos e da Rússia, da Europa, do Irão e da crise no Médio Oriente. E diz que, para o conflito israelo-palestiniano, não existe alternativa à criação de um Estado para cada um dos povos 
 
 Os presidentes Bush e Putin encontraram-se há duas semanas no Maine. Qual foi a sua impressão acerca da última cimeira?
A Rússia e os Estados Unidos compreendem que, de várias formas, precisam um do outro. Podem nunca chegar a ser aliados perfeitos, mas certos assuntos chave não podem ser tratados sem que ambos trabalhem em conjunto.
A cimeira no Maine foi mais uma forma de reconhecimento de que não se trata aqui de forjar um casamento, mas de encontrar pontos em que podemos e devemos trabalhar juntos, como por exemplo na questão do Irão.


Houve dois temas discutidos entre os Presidentes: as negociações no conselho de Segurança da ONU relativamente à ambição nuclear do Irão e o Plano dos EUA e da NATO para instalar um sistema de defesa antimíssil na Europa. Pode haver entendimento entre Rússia e EUA nos dois casos
Em primeiro lugar, no caso do Irão, ambos partilham o mesmo objectivo: tentar assegurar que o Irão não se torne um Estado com armas nucleares. A este respeito, portanto, ambos encontrarão formas de continuar a trabalhar em conjunto. A defesa antimíssil coloca um desafio muito significativo.
Não tenho a certeza de que seja possível chegarem a um acordo, mas considero que ambas as partes estão interessadas em continuar a explorar a possibilidade da existência de soluções alternativas que satisfaçam tanto as necessidades de Moscovo como as de Washington.


Este sistema de defesa antimíssil é mesmo necessário para os EUA e a Europa?
Penso que a avaliação de muitas pessoas, nos Estados Unidos e na Europa, é a de que é necessário fazer algo: talvez não seja já para hoje, mas para o futuro.
Não há dúvida de que o Irão está a desenvolver armas nucleares e mísseis balísticos. E isto não é o Iraque revisitado, em que as informações (inteligência) dos serviços secretos são incertas ou contestadas. Neste caso, as informações são claras. Como o são em relativamente à Coreia do Norte.


Portanto, a questão é: devemos preparar-nos agora para possíveis cenários futuros, por muito estranhos que nos possam parecer, ou devemos permanecer despreocupados?
Acho que existe um reconhecimento, também da parte russa, de que algum tipo de defesa antimíssil talvez valha a pena. A discussão é saber onde deve ser colocado [o sistema de defesa antimíssil]; se deve ser suportado conjuntamente - entre a Rússia e as nações ocidentais -; ou se deve haver sistemas separados.


Qual é a sua opinião?
Num mundo perfeito consideraria que, claro, deveríamos trabalhar em conjunto. Hoje, a Rússia e os EUA não são inimigos. E não devemos comportar-nos como inimigos. Portanto, se encontramos uma maneira de trabalharmos em conjunto, será para o bem de todos.
A União Europeia tem levantado algumas preocupações relativamente à evolução do regime russo, nomeadamente no que respeita à questão dos Direitos Humanos. Como evoluirá a Rússia nos próximos anos, depois da saída de Putin do Governo.
Se eu soubesse a resposta não a manteria em segredo. Acho que ninguém sabe a resposta. O que sei é que a Rússia não é a União Soviética, felizmente.
Por outro lado, talvez nunca sejamos, necessariamente, os aliados mais próximos; mas também não existe razão para que sejamos inimigos.
Vamos encontrar matérias em que concordamos, e iremos trabalhar em conjunto nessas matérias. Mas haverá assuntos em que estaremos em desacordo, como na questão do Kosovo, por exemplo.
A Europa e os EUA apoiam o plano finlandês para a independência kosovar, enquanto a Rússia se opõe fortemente a ele. Isto não é pouco usual nas relações internacionais.
A questão é saber se conseguimos gerir este desacordo como amigos ou como inimigos. Espero que possamos gerir estes desacordos de uma forma amistosa.


Portugal terá a presidência da EU nos próximos seis meses. Que papel pode desempenhar a UE na negociação com a Rússia para definir o futuro estatuto do Kosovo?
Penso que a solução do estatuto do Kosovo vai depender da vontade do governo russo estar, ou não, na disposição de encontrar um compromisso.
Nas relações internacionais há, por vezes, pontos de compromisso. Outras vezes não. Na questão do Kosovo, talvez tenhamos de concordar que discordamos. Mas considero que a independência do Kosovo, aprovada ou não [no Conselho de Segurança da ONU], é inevitável.
Parece-me claro que não será possível ao Kosovo permanecer como parte da Sérvia, apesar dos laços históricos que mantém com o país, e apesar das compreensíveis preocupações acerca da minoria sérvia no Kosovo.
Mas no final é muito provável que o Kosovo se torne um Estado independente. E a solução deveria ser conseguida, idealmente, com a cooperação da Rússia - e não sem ela. É do interesse dos Estados Unidos e da Europa continuar as conversações com a Rússia.


Mas não existe o perigo de eclodir uma nova guerra na região se não houver um compromisso entre a UE, Rússia e Estados Unidos, relativamente à independência do Kosovo?
Acho que ninguém pode excluir a possibilidade. A Sérvia tem uma ligação muito forte ao Kosovo (uma ligação histórica de séculos), muitas das igrejas ortodoxas, que são muito importantes para o povo sérvio, estão no Kosovo e, como disse, existe uma minoria sérvia no Kosovo.
Por outro lado, há certas coisas que a Sérvia também pretende: uma relação mais próxima com a Europa, e eventualmente ser membro da UE.
Acredito que pretenda, um dia, ser membro da NATO. Belgrado terá de pesar a importância relativa destes objectivos. Se a Sérvia se mantiver ligada ao Kosovo pode colocar em perigo a sua possível integração na UE ou na NATO. A decisão não é fácil, mas a Sérvia terá de assumir uma decisão.


Espera alguma mudança na política externa de França e Inglaterra em relação aos EUA com o novo Presidente Nicolas Sarkozy e o primeiro-ministro Gordon Brown?
Veremos. Acho que haverá algumas mudanças. Estamos hoje num sítio muito diferente daquele em que estávamos em 2003, que marcou o pico da tensão entre os Estados Unidos e alguns países europeus.
Demorou vários anos para que essa tensão diminuísse. Hoje, vemos na Alemanha um Governo empenhado na relação transatlântica, que pretende ultrapassar aquele período difícil.
Em França, com o Governo Sarkozy, temos claramente um líder pró trans-atlantista - que também deixa claro ser um amigo dos EUA: ele não pretende criar um contrapeso europeu contra os Estados Unidos, quer criar um parceiro.
Gordon Brown tem tido uma longa amizade com os EUA, ele visita o país com regularidade e sente-se em casa lá, apesar do seu estilo poder ser um pouco diferente do de Tony Blair.
Inquestionavelmente, estes três países, Alemanha, França e Grã-Bretanha, estão empenhados em renovar uma forte parceria com Washington, na perseguição comum dos objectivos que todos partilhamos. Considero que este é um bom momento das relações transatlânticas.


Gordon Brown irá a eleições num futuro próximo e poderá, para alcançar a vitória, retirar as tropas britânicas do Iraque. Os EUA poderão ficar mais isolados?
Qualquer político enfrenta eleições no futuro, pelo menos nos países democráticos. É sempre perigoso responder a questões hipotéticas.
Neste momento, Gordon Brown está no n. 10 de Downing Street, está lá há muito pouco tempo, e prometeu dar continuidade a certas linhas políticas básicas. Teremos de ver o que acontece no futuro.
Neste momento, penso que as relações entre países-chave europeus e os EUA são boas. Aliás, com Portugal na Presidência da UE - que tem sido um país comprometido com as relações transatlânticas e com fortes laços com a Europa e os EUA - acho que estamos num bom momento. Prefiro celebrar este momento a especular sobre o que pode correr mal.


O ministro dos Negócios Estrangeiros português, Luís Amado, pretende mudar o foco da política externa europeia do Leste para o Sul. Considera que esta é uma opção sensata?
Cada presidência da UE tenta marcar o seu cunho pessoal [do país em causa]. Portanto, é compreensível que Portugal, por exemplo, queira incentivar o diálogo com Brasil, que pretenda focar a atenção europeia na região do Mediterrâneo ou em África.
É perfeitamente compreensível. Mas cada presidência dura seis meses. Enquanto estamos em Lisboa a falar das aspirações portuguesas, em Lubliana, na Eslovénia, já está a ser planeada, para começar a 1 de Janeiro de 2008, uma nova orientação.
Penso que os eslovenos terão uma ênfase e um conjunto de prioridades muito diferentes. Porque a Eslovénia está numa parte diferente da Europa.
Globalmente, considero que este é um exercício saudável que permite a cada país - enquanto Presidente da UE -, alargar em certo sentido o alcance da União Europeia e ampliar o seu conjunto de prioridades.
Quando a Europa tiver uma nova Constituição, esse sistema das presidências [rotativas] pode mudar. Mas, por agora, é um bom sistema.


O Irão coloca hoje um verdadeiro dilema ao Ocidente. Qual é a melhor forma de acção para lidar com o problema nuclear iraniano?
Quer o meu plano secreto? Penso que basicamente existem três opções em discussão. A primeira diz que não existe maneira de impedir que o Irão tenha a bomba [nuclear] e, portanto, vamos aprender a viver com essa possibilidade e regressar à teoria da Guerra Fria da destruição mútua assegurada, num esforço para desencorajar o Irão a pensar sequer em usar a bomba. Essa é a primeira corrente, que encontro sobretudo na Europa mas também noutros locais.
A segunda escola [de pensamento] diz que devemos parar o Irão, que representa um grande perigo para a segurança regional e global, e a única maneira de o fazer, a tempo, é recorrendo à opção militar: pode não ser fácil, nem bonito, mas não existe qualquer outra opção realista.
A terceira escola argumenta que muito mais pode ser feito na área 'do pau e da cenoura': no âmbito das medidas diplomáticas, políticas, económicas e financeiras, que não foram completamente esgotadas.
Devo dizer que este é um desafio particular para a Europa. Eu acredito nesta terceira escola, não acredito nas duas primeiras. E acredito que a Europa terá de enfrentar questões muito difíceis se quiser mostrar a liderança que assumiu há quatro anos na questão iraniana.
Recorde-se: a Europa disse que iria liderar as negociações com o Irão. A UE a três - Alemanha, França e Grã-Bretanha, juntamente com Javier Solana - disse que iria liderar as discussões.
Os EUA disseram: 'muito bem, nós apoiamos-vos'. Quatro anos mais tarde, tragicamente, as negociações não foram bem-sucedidas, o Irão comprou tempo, e o seu programa nuclear está mais avançado.
A questão é: o que se segue? E acho que o que se segue serão decisões difíceis das nações europeias acerca de sanções adicionais, no Conselho de Segurança da ONU, mas talvez também fora do quadro das Nações Unidas, através de Bruxelas, para tentar mostrar ao Irão que as coisas terão de ser diferentes.
Caso contrário, enfrentaremos a probabilidade de o Irão ter a bomba e, posso dizer-lhe que, para a Europa, para a Ásia, para o Médio Oriente, para África, será criado um mundo completamente novo. Entre outras coisas, não tenho dúvidas de que muitas outras nações do Médio Oriente irão tentar obter a bomba.
O Tratado de Não-proliferação será deitado fora, pela janela, e teremos toda uma nova era de crise na gestão nuclear. Não é isso que qualquer um de nós pretende. 


O Estado de Israel sente particularmente a ameaça do Irão. Podem os israelitas lançar uma guerra preventiva contra a República Islâmica, antes de os iranianos terem a bomba?
Não tenho ideia sobre o que Israel pode fazer. Mas Israel tem dito insistentemente que conta com a diplomacia conduzida pelos europeus para resolver o problema.
Ainda é possível fazê-lo, e deveria haver uma decisão assumida pela liderança europeia. Os que, na Europa, consideram ser possível gerir um Irão nuclear, talvez estejam a pensar na guerra fria.


Afinal, desde 1945 - Hiroshima e Nagasaki - ninguém usou uma arma nuclear. Mas, francamente, se a Al-Qaeda tivesse uma arma nuclear a 11 de Setembro de 2001, alguém acredita que a não utilizaria?
Ora, se compreendermos que o Irão não é motivado por um pensamento racional, mas por uma teologia, ou uma escatologia - significa uma teoria do fim do tempo -, que requer uma confrontação entre o bem e o mal; poderemos pensar que os actuais líderes iranianos podem não usar uma arma nuclear para acelerar o martírio?
Quem se sentir confortável com um Irão nuclearizado, deve recuar à guerra Irão-Iraque dos anos 80. E pensar em quantas centenas de milhares de crianças iranianas, rapazes de 12, 13 e 14 anos, que foram mandados para a guerra sem equipamento, sem treino, pequenas crianças a quem deram apenas uma coisa: uma chave de plástico produzida em Taiwan.
Cada uma destas crianças trazia uma chave. Para quê? Para que, quando fossem mortas, fossem directamente para o céu e tivessem uma chave para abrir os seus portões.
Um país que esteve disposto a sacrificar centenas de milhares de crianças, naquele tipo de guerra sem sentido, é um país não confiável no palco internacional e, certamente, não o será com uma bomba nuclear.


Ainda acredita na solução dos dois Estados para o conflito israelo-palestiniano após o Hamas ter tomado o poder na Faixa de Gaza?
Sim, acredito.


Porquê?
Porque não existe alternativa. Nunca foi fácil, e se o tivesse sido não estaríamos a falar do assunto 60 anos após a criação do Estado de Israel.
São precisos dois Estados para dois povos, cada um dos quais tem aspirações nacionais. É preciso um estado judaico, Israel, e um Estado palestiniano.
O Estado palestiniano pode ser ainda mais complicado do que as pessoas assumem, por causa da fractura entre a Faixa de Gaza e a Cisjordânia. Talvez tenhamos de progredir por etapas.
Pode bem ser que a Cisjordânia, governada pela Fatah, avance mais rapidamente com a cooperação de Israel e da Europa e com o envolvimento americano.
Espero que as pessoas em Gaza vejam o seu próprio isolamento e se questionem por que razão, na Cisjordânia, as coisas avançam em termos de assistência, desenvolvimento e progresso, enquanto Gaza de torna um pária no mundo.


E que se perguntem a si próprias se vale a pena acreditar na teologia fundamentalista do Hamas. Se vale a pena criar um 'Hamastão'. Um satélite do Irão? Para quê? Para ser deixado para trás?
Portanto, o processo não será fácil, nem linear. Mas não vejo outra alternativa: o povo palestiniano merece o seu Estado, ao lado do Estado de Israel. Israel saiu de Gaza, já não há israelitas em Gaza.
Se Israel entra em Gaza é para a sua própria defesa. Mas os israelitas deixaram Gaza. E, tragicamente, em vez de aproveitarem o momento - o primeiro da História em que Gaza se tornou independente e algo que nenhum Estado árabe concedeu ao território -, em vez de criarem uma Singapura, criaram uma Somália.
Não acho que o povo palestiniano mereça uma Somália; merece uma Singapura. Mas está nas mãos dele, é da sua responsabilidade liderar o caminho. Nós podemos ajudar, mas não podemos substituir os desejos dele.


Mas como lidar com o Hamas? Deve haver alguma negociação?
O Quarteto estabeleceu três princípios para lidar com o Hamas, que eram válidos quando foram adoptados e continuam válidos hoje: o reconhecimento do direito de Israel a existir; a renuncia ao terror e à violência e a aceitação dos acordos israelo-palestinianos prévios.
Essa oferta mantém-se. Se o Hamas aceitar todos os princípios então, naquilo que respeita à comunidade internacional, o Hamas deixa de ser o Hamas e torna-se algo novo.
Caso contrário, acho que devemos aguentar firmes. Abdicar será um convite a uma crise ainda maior, porque irá reflectir fraqueza. E nós não podemos ser fracos neste momento.
Por outro lado, com a Cisjordânia há muitas oportunidades. Não será fácil, não se trata de um filme de Hollywood com um final feliz. Mas é possível. Se o Presidente Abbas mostrar coragem encontrará a cooperação activa da comunidade internacional, incluindo Israel. E os líderes israelitas afirmam apoiar a solução dos dois Estados.
Nós queremos oferecer um horizonte político ao povo palestiniano, que não é nosso inimigo. Queremos trabalhar em conjunto. Eu acredito na esperança, sem esperança não é possível lidar com o Médio Oriente.


Israel ainda tem um problema com a Síria e com o Hezzbollah no Líbano. Como pode evoluir a situação política nos próximos tempos?
Israel tem muitos problemas, infelizmente. Gostaria que estivéssemos algures entre a Suécia e a Noruega, mas esse não é o caso.
O primeiro problema que temos reside no facto de o Hezzbollah ser um Estado dentro do Estado. É um fenómeno único e libanês. Primeiro houve um estado Palestiniano dentro do Estado Libanês, nos anos 70 e no início dos anos 80.
Depois, houve um Estado sírio dentro do Estado libanês. E agora existe um Estado do Hezzbollah dentro do Estado do Líbano. O Hezzbollah joga nos dois lados tabuleiro: é um partido político, está no parlamento, e é um grupo de terror com o seu próprio exército que desencadeou uma guerra, no Verão passado, que o Líbano não queria. Raptou dois soldados israelitas, e ainda não sabemos qual o destino desses militares.
O outro grande problema, além do Hezzbollah, é a fronteira entre o Líbano e a Síria. Essa fronteira continua a ser muito porosa, e as armas sírias e iranianas atravessam a fronteira e entram no Líbano para as mãos do Hezzbollah, que está a rearmar-se.
Não sou eu quem o afirma, isto consta do relatório das Nações Unidas que foi apresentado a Ban ki-moon, o Secretário-Geral, há pouco tempo - e que confirma o fluxo de armas.
Algo terá de ser feito acerca do Hezzbollah e acerca da fronteira com a Síria. Os europeus têm, uma vez mais, um papel importante a desempenhar.
A Europa começou a discutir, há alguns anos, se o Hezzbollah deveria ser colocado na sua lista de terrorismo.Houve divisões dentro da Europa: alguns países queriam incluir o Hamas na lista e outros, poucos, rejeitaram essa opção. Hoje, o Hezzbollah não consta da lista de terrorismo da UE. Eu penso que deveria constar.


De alguma forma, a segunda guerra do Líbano demonstrou que a opção militar deixou de estar disponível para Israel derrotar o Hezzbollah. Quais são as alternativas?
Não tenho a certeza se concordo com o que disse. Em primeiro lugar, o Hezzbollah coloca uma ameaça ao Estado libanês, por causa das suas forças armadas separadas, e porque demonstrou no último Verão a sua habilidade para desencadear uma guerra que arruinou todo o país.
Imagine que em Portugal um partido atravessa a fronteira espanhola, rapta soldados espanhóis, mata soldados espanhóis, e a Espanha retalia sem que o Governo português alguma vez tenha estado envolvido no processo.
Foi essencialmente isso que aconteceu. Portanto, não é só do interesse de Israel, mas também do interesse do Líbano, encontrar uma solução para o problema do Hezzbollah. Ou é um partido político e aceita as regras do jogo, ou é um grupo terrorista e precisa de ser ostracizado. Mas, neste momento, o Hezzbollah é as duas coisas. Penso que aceitar isso é um erro.
Em segundo lugar, não acho que Israel estivesse verdadeiramente preparado para a guerra no Verão passado. Isso foi visível.
Esperávamos de Israel um nível elevado de preparação e capacidade militar mas, em certos aspectos, enquanto Israel se investigou a si próprio após a guerra, foram reveladas algumas falhas.
A beleza de um país democrático, como Israel, é que olha para si próprio. E acho que Israel hoje, bem como as suas forças armadas, são muito diferentes do que eram no Verão anterior.
Foram aprendidas as lições da última guerra. E espero que não haja outra guerra no futuro. Mas se tiver de haver, acho que veremos Israel de forma muito diferente.


Porque diz isso? Existem novas tácticas, novo equipamento, novas opções militares para lidar com o Hezzbollah?
Existe tudo isso.
Está a dizer que Israel tem, portanto, capacidade para destruir o Hezzbollah se houver uma nova guerra?
Estou a dizer que espero que não haja guerra. Espero que o Líbano consiga encontrar uma maneira de resolver o seu problema chamado Hezzbollah, com a ajuda da comunidade internacional.
O Hezzbollah coloca um desafio a muita gente: é um mandatário do Irão. Não acho que seja do interesse da Europa, ou dos países árabes moderados, ver o Irão com capacidade de controlar o Hamas em Gaza, ou o Hezzbollah no Líbano. O mesmo se aplica à Síria. Isso não é do interesse de ninguém.
Portanto, este é um problema comum. O que estou a dizer é que Israel passou por um doloroso auto-exame, nos campos político e militar, para compreender o que correu bem e o que correu mal.
E acho que Israel, hoje, está muito mais bem preparado para qualquer conflito futuro com o Hezzbollah do que estava no Verão passado, quando de certa forma foi apanhado de surpresa.


E o que pode ser feito para quebrar a relação entre o Irão e a Síria?
Essa é uma boa pergunta e a resposta não é fácil: há muita discussão sobre a matéria. Quando viajamos e vamos a Washington, ou à Europa, encontramos várias escolas de pensamento.
Uma diz que podemos afastar a Síria do Irão, outra diz que isso é impossível, que estamos a enganar-nos se pensarmos que é possível fazê-lo.
Eu acredito que precisamos de procurar algum tipo de engagement com a Síria, com alguns parâmetros pré-definfidos, com certas condições.


Tais como?
Primeiro, a Síria teria de colaborar plenamente com o Tribunal Hariri - afinal, esta foi uma decisão mandatada pelas Nações Unidas.
A Síria não pode simplesmente ignorar essa decisão como se ela nunca tivesse existido e retirar-se deste e de outros assassinatos políticos no Líbano.
Em segundo lugar, a Síria tem de parar o fluxo de armas para o interior do Líbano, a menos que este seja autorizado pelo Governo libanês (que não deu tal autorização).
Em terceiro lugar, a Síria abriga, como sabemos, uma série de quartéis-generais de grupos terroristas do Médio Oriente. Portanto, sim à possibilidade de engagement com a Síria.
Em última análise, precisamos de falar com a Síria - a Europa precisa, os EUA precisam, Israel precisa -, mas não de forma incondicional, enquanto simultaneamente o regime continua a manipular o terrorismo, a facilitar o fluxo de armas e a destabilizar o Líbano, a bloquear a vontade da comunidade internacional e do Conselho de Segurança sobre o caso Hariri.
Acho que devemos estabelecer certos padrões, certas condições, e insistir nelas. E ao mesmo tempo tornar claro que, se a Síria cumprir, haverá engagement. A Síria quer que ele exista.
Em última análise, a Síria pretende laços mais fortes com a UE e os Estados Unidos. E talvez até haja a possibilidade de negociações entre Israel e a Síria. Teremos de ver, e ir andando passo por passo.


Se a Síria cumprir certas condições, poderá então negociar com Israel a questão dos Montes Golã?
Não estou autorizado a negociar em nome de Israel. Essa é uma decisão do Estado de Israel. No país a questão tem sido debatida.
A liderança diz que, se formos negociar com a Síria, tem de haver certas condições. E essas condições são razoáveis, são condições que a comunidade internacional compreende. E que reflectiriam as boas intenções sírias caso o país aceitasse cumprir essas condições.


Como se pode esperar que Israel negocie com a Síria quando esse país abriga o quartel-general do Hamas, que apela à destruição do Estado de Israel? Como se pode fazer a paz com Israel enquanto se protegem grupos que procuram a destruição de Israel?
Se Damasco tiver uma atitude séria em relação à paz, então penso que algumas medidas podem ser tomadas. Essas medidas enviarão uma mensagem de seriedade não só na retórica, mas na acção.


Quais são os efeitos adversos da diplomacia da Administração Bush em relação ao Iraque e às políticas em relação ao Médio Oriente?
Claramente não é segredo que os EUA sofreram consideráveis efeitos diplomáticos adversos em muitas zonas do mundo.
Simultaneamente, penso que é também importante perceber que aquilo que está em jogo no Iraque, hoje, não é tão simples como o prestígio norte-americano.
O Iraque não reflecte apenas a posição dos Estados Unidos no mundo, está ligado ao futuro do Médio Oriente. Noutras palavras, para aqueles que dizem simplesmente que o Iraque foi um desastre, que a América deveria retirar do território, lanço a pergunta: quais seriam as consequências de uma retirada rápida dos Estados Unidos? Quem vai preencher o vácuo? Quais serão as consequências para os países da região? O que acontecerá aos três maiores grupos sectários do Iraque? Iremos testemunhar uma guerra civil em larga escala? Irão os curdos declarar a independência?
E, se o fizerem, irá a Turquia entrar na região curda e procurar suprimir qualquer movimento com vista à independência? Irá o Irão preencher o vácuo nos outros locais do Iraque e aumentar o seu alcance de forma a incluir a Síria, grande parte do Iraque, Gaza e o Hezzbollah no Líbano? É esse o nosso interesse? O que acontecerá aos Estados do Golfo Pérsico? No American Jewish Committee (AJC), passamos muito tempo no mundo árabe, visitamos muitos países árabes.
Eles estão nervosos acerca das consequências de uma retirada prematura dos Estados Unidos do Iraque, porque sentem que a credibilidade americana estará perdida e terão de encontrar uma forma de se acomodarem a uma nova realidade: o poder regional iraniano. Algo que não querem ver e que temem.
Portanto, acho deve haver um debate para saber se a América estava certa, ou não, ao entrar no Iraque. Mas não irei por aí. Direi apenas que hoje, em 2007, temos de colocar questões muito difíceis e para as quais não temos respostas fáceis. Não é fácil ficar no Iraque e não é fácil sair do Iraque. Temos de pensar nas consequências.
Darei apenas um exemplo: eu estive muito activo no movimento antiguerra durante os dias da guerra do Vietname, no final dos anos 60, início dos anos 70. Acreditava que aquela era uma guerra errada e que a América deveria retirar. A América saiu. Mas mesmo aqueles que, como eu, defendiam a retirada, não pensaram sobre o dia seguinte. E o que aconteceu no dia seguinte? Centenas de milhares de pessoas, milhões de pessoas mesmo, foram levadas para centros de reeducação política, para campos de concentração; e tivemos um fluxo maciço de refugiados do Vietname, Laos e Cambodja. Nós, no AJC, envolvemo-nos na ajuda aos refugiados e muitos foram para os Estados Unidos e França, alguns até para Israel - que aceitou alguns refugiados.
O que estou a dizer é que é preciso pensar nas consequências do dia seguinte. E isso não é tão simples, é preciso olhar para as realidades de hoje e as possibilidades de amanhã. É dessa forma que devemos olhar para o Iraque.


Como irá estar o Iraque dentro de cinco anos?
Não sei sequer como estará o Iraque dentro de cinco meses, muito honestamente.


Quais são as opções?
As opções são, para os americanos, britânicos e australianos - os que ainda permanecem no Iraque -, sair amanhã, o que tem consequências potenciais porque criará um vácuo.
Ou deixar ficar tudo na mesma, o que é improvável porque as pressões domésticas nos Estados Unidos, Grã-Bretanha e noutros locais irão crescer e porque temos eleições nos EUA em Novembro de 2008.
O meu palpite é que, seja quem for o Presidente, irá provavelmente agir.
A terceira opção consiste em encontrar um meio-termo em que faremos o nosso melhor para reforçar a capacidade militar iraquiana, mantendo algumas tropas americanas e possivelmente outras forças na região, ou mesmo no solo iraquiano - embora não necessariamente nas cidades mais importantes -, para assegurar que países como a Síria e o Irão entendam que a América não retirou; que existe ainda alguma dissuasão e que existem ainda alguns constrangimentos impostos sobre o comportamento de outros.
Estas são respostas muito gerais, mas penso que elas representam as principais escolas de pensamento.


Basicamente, se se conseguir resolver o problema do Irão será mais fácil gerir o conflito no Médio Oriente?
Se conseguirmos lidar, com sucesso, com o problema nuclear do Irão, iremos alcançar um importante sucesso colectivo na política externa. E evitaremos a possibilidade de um desastre regional ou global.
Se falharmos, e se o Irão adquirir armas nucleares e mísseis balísticos - que têm sido desenvolvidos e testados -, então entraremos numa era completamente nova.
E essa não será uma era que qualquer pessoa que se preocupe com a paz, a coexistência e a resolução de conflitos, vai gostar. Pelo menos enquanto houver um fundamentalistas religiosos a liderar o processo de decisão iraniano. Talvez isso mude um dia.
Há muitos iranianos que se sentem sufocados por esse domínio teocrático. Sabemo-lo. Recentemente vimos manifestações por causa do racionamento da gasolina.
Há muitos estudantes a protestar, jornalistas a protestar, políticos reformadores a protestar, muitas mulheres que se sentem estranguladas pela supressão teológica.


Acredita numa mudança de regime no Irão, provocada internamente?
Estou apenas a dizer que o Irão não tem de ser, dentro de cinco anos, o mesmo país que é hoje. Penso que há muita gente no Irão que quer viver uma vida normal de classe média, relacionar-se com o mundo, e estar menos sujeita ao papel da religião na vida política do país. Os países podem mudar. Nas democracias existe um balanço da esquerda para a direita, e vice-versa, com frequência.


Num país como o Irão, que não é bem uma tirania nem é bem uma democracia, que se encontra algures no meio, as coisas também podem mudar. Porque não?
Há eleições, embora não plenamente democráticas, mas são eleições. E as pessoas podem fazer escolhas. Existe um parlamento. As coisas podem mudar,  absolutamente.


Verdadeiro ou Falso: O Ocidente está a perder a guerra contra o Islão Radical?
Não podemos suportar perder a guerra contra o Islão radical.


Mas a guerra está a ser perdida?
Acho que não se pode responder com um verdadeiro ou falso. Estamos perante uma longa batalha. E acho que iremos ganhar a batalha, desde que tenhamos a vontade e a determinação. E desde que não tenhamos dúvida sobre a justiça da nossa causa.
Estamos a lutar por um mundo comprometido com valores democráticos, com o Estado de direito, e com o direito de todas as comunidades religiosas, todas as minorias. É por isso que estamos a lutar. É uma guerra que não perderemos.
Porque, se a perdermos para o Islão radical, não acho que exista um futuro muito bonito para nenhum de nós, seja na Europa, nos Estados Unidos, nos países árabes moderados, ou em qualquer outro lado.
Eu olho para o modelo de Winston Churchill, que foi o meu herói político da Segunda Grande Guerra Mundial. Mesmo quando parecia que a Grã-Bretanha resistia sozinha contra os nazis, depois da França cair, depois dos maiores países europeus caírem, a Grã-Bretanha lutou. Lutou sozinha, mas lutou fortemente, com valentia, e foi depois secundada pela União Soviética e pelos Estados Unidos.
O que parecia em 1940 uma missão impossível - a Grã-Bretanha derrotar o terceiro Reich de Hitler -, em 1945 tornou-se uma realidade com a completa destruição de Hitler imposta pela Grã-Bretanha, pelos Estados Unidos, pela União Soviética e outros aliados.
A palavra derrota não faz parte do meu vocabulário e não deveria fazer parte do vocabulário da Europa, ou do vocabulário do Ocidente

 

 

Date: 7/23/2007
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